预训练的 Scaling Law 正在走入死胡同,o1 让更多创业公司重新复活

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预训练的 Scaling Law 正在走入死胡同,o1 让更多创业公司重新复活
GPT-4o 读万卷书,「o1」行万里路。
整理 | 宛辰
编辑 | 靖宇
北京时间 9 月 13 日凌晨,OpenAI 在官网发布了其最新一代模型,没有延续过去 GPT 系列的名称,新模型起名为 o1,当前可以获取 o1-Preview 和 o1-mini 这两个版本。
当天,Sam Altman 在社交平台上兴奋地称,「『o1』系列代表新范式的开始」。
但这可能是第一次,外界比 OpenAI 的掌舵人 Sam Altman 本人,更加兴奋地期待 OpenAI 的新品发布。这份期待里,无关对赛道第一名的艳羡,更多是同呼吸、共命运的决定性瞬间。下一代模型是否有惊人的进展?能否为 AGI 的浪潮和梦想完成信仰充值?
今年,你可能也对 AI 这个字眼麻木了,去年有多狂热,今年就有多麻木。原因无他,在 AI 的落地应用上,看不到信心二字。截止目前,仍未出现颠覆性的 AI 应用;Inflection.ai、Adept.ai、Character.AI 等最头部的明星公司接连被大厂纳入麾下;科技巨头们在财报周被反复拷问 AI 的巨额资本支出何时看到回报……
这些情绪背后,都指向同一个问题,那个所谓的第一性原理「Scaling Law」可以通向 AGI 吗?以今年十万卡、百亿美金投入,换取模型性能线性增长、乃至对数级增长的门槛来看,这注定是一场玩不起的游戏。不少人开始质疑它的合理性,这波 AI 不会就这样了吧?
这是「o1」诞生的时代性。
在 OpenAI 交出答卷后,AI 创业者表示「又行了」。不同于预训练的 Scaling Law,一条在推理阶段注入强化学习的路径成为明确的技术新方向,徐徐展开。
极客公园「今夜科技谈」直播间也在第一时间邀请极客公园创始人 & 总裁张鹏,和创新工场联合首席执行官/管理合伙人汪华、昆仑万维首席科学家&2050 全球研究院院长颜水成,一起聊了聊 o1 所代表的新范式及创业者脚下的路。
预训练的 Scaling Law 正在走入死胡同,o1 让更多创业公司重新复活
以下是直播沉淀文字,由极客公园整理。

01

「o1」释放了明确的技术信号,

但更期待下一个里程碑

张鹏:从去年传出「Q*项目」到现在,OpenAI的强推理模型「o1 系列」终于发布了。实际用下来,「o1」的发布符合你们的预期效果吗?
颜水成:我用 o1 做的第一件事情是,把我女儿做的数学题输进去看结果,o1 的表现令人惊喜。它解题的逻辑顺序、总结的 CoT(Chain of Thoughts,思维链)信息,让人觉得很不一般。
如果是用 GPT-4 或 GPT-4o,只是做下一个 token(词元)的预测,其实我们心里会打鼓、会怀疑:只是做下一个词元的预测,是不是就能实现复杂推理过程。
但 o1 相当于在回答问题之前,先引入用 CoT(思维链)表示的思考过程,把复杂问题先用 planning(规划)的方式将任务拆解,再根据规划的结果一步步细化,最后把所有结果做总结,才得到最终结果。
一个模型的好与不好,关键在于它是不是直觉上能解决问题。GPT-4 和 GPT-4o 还是一种快思考,这种快思考不太适合解决复杂推理问题;但是 o1 是一种慢思考的过程,像人一样思考,更可能解决一个问题,尤其是跟数学、编程或者逻辑有关的问题。o1 所代表的技术路径未来会走得非常远,带来非常大的想象空间。
汪华:我觉得 o1 是一个非常好的工作,水到渠成,符合预期。符合预期是说这个时间点该有成果了,为更高的未来预期打开了通路,但并不 surprise,没有超出预期。
因为这个工作其实从去年就已经有一系列的线索,包括 OpenAI、DeepMind 出的一系列的论文像 Let』s Verify Step by Step (OpenAI, 2023),以及其他像 Quiet-STaR 和 in-contest reinforce learning 中都有迹可循。
大家用强化学习、包括用合成数据去串 Reward Model(奖励模型)或 Critic Model(评判模型),或者后来用各种各样结构化的推理来提高模型正确率。事实上,无论是 OpenAI、Meta,还是其他大厂,大家现在都已经在做类似的工作,这个方向其实是大家的一个共识。
不光 OpenAI,很多其他模型在数学、编程、推理上都已经有了很大进步,就是因为或多或少用了一部分这方面的技术,但 OpenAI 发布的 o1 是集大成,并且工作做得非常好,而且里面应该有它独特的工程探索。
预训练的 Scaling Law 正在走入死胡同,o1 让更多创业公司重新复活图片来源:OpenAI 官网
张鹏:预期之内,但还不够惊喜。
汪华:对,整个框架还是在预期范围之内,没有像 GPT-4 或者 GPT-3.5 发布一样带来很大的惊喜。
你会发现 o1 针对推理等各方面性能的增强,还是在一些有明确对与错和封闭结果的领域。比如 o1 展现的代码、学术解题,包括数据分析能力其实都属于有明确信号的领域。
哪怕是在明确领域,比如数学编程的问题,它在做得好的问题上表现非常好,但在一些问题上也做得不太好。也就是说,可能它在训练 Critic Model(评判模型)或者 Reward Model(奖励模型)的时候,对于下游任务的泛化,可能还是遵循物理规律。如果对下游任务覆盖得好,它就做得好;如果覆盖得不好、下游任务没见过这些数据,或者 reward model 没法很好地给予 reward 的时候,它泛化也不一定真的能泛化过去,所以从这个角度来讲,o1 没有特别的超出常识的部分。
我还测了一些更加通用推理的场景,在这些领域,o1 增强得还不太多,很多也没有带来增强的效果。
实际上对 OpenAI 抱持更高的期待是,希望它下一步能做到,把推理泛化到通用领域。
当然现在端出这么一个非常完善的工作,把这件事给做出来,OpenAI 这点还是非常厉害的。而且在跟 OpenAI 的同学聊天时,能感觉到他们在做更难的事情,朝着通用推理的方向在做,只是可能现在还不成熟,所以先放出来对于 signal(技术信号)更明显的阶段性成果,在代码、数学方面的工作。所以我也非常期待,什么时候 OpenAI 能把下一个里程碑也克服了。

02

强化学习不新鲜,

「o1」在用强化学习上有创新

张鹏:o1 已经能在一些领域展现出复杂推理的能力,其中很重要的原因是,强化学习在 o1 系列模型里扮演了非常重要的作用。怎么理解强化学习在新一代模型里起的作用?
颜水成:强化学习是一个存在时间蛮长的方向,把这个技术用得最好的团队应该是谷歌 DeepMind,他们一开始就是从这个角度出发,去解决真实世界的实际问题。
我个人觉得强化学习在 o1 里最核心的点,不在于使用强化学习,因为强化学习在 GPT 3.5 里就已经用了PPO(一种强化学习算法),用一个奖励函数去指导 PPO,进而优化模型参数。
强化学习优化一个描述长期累计 rewards 的目标函数,而原先传统算法只是求解损失函数。相当于,在优化 policy action(策略动作)的时候,需要考虑未来所有奖励的总和。
具体来说,像在围棋博弈中,它会用 self-play(自我博弈)的形式去收集 action-status 序列,这个过程自动生成一个奖励值,而不是说去学一个奖励函数。它是直接自动产生出奖励,或者说人工可以定义奖励,用这些奖励就可以把策略学出来,然后逐步提升策略。它最大的特点是整个过程不需要人类干预,不是像 RLHF(根据人类反馈的强化学习),有很多的步骤需要人去反馈。
我觉得其实 o1 跟原来的强化学习有一个最本质的差别。有人认为,o1 的原理可能与斯坦福大学团队 (E Zelikman et al, 2024) 发表的 Quiet-STaR 研究成果最相关。Quiet- STaR 的一个特点是从 CoT(思维链)的角度出发,但是 CoT 并不是一开始就存在
要做推理问题,原本有最初的文本存在,如果在文本里面再插入一些 CoT 的信息,它就能提升推理效果。
但当我们希望去解决通用的、复杂的推理问题时,大部分的情况下 CoT 是不存在的。那么在强化学习的 pipeline(流程管道)里面,如何把这些 CoT 的信息一步一步生成出来是非常困难的。
这就要问 o1 的模型架构是什么?是一个模型它既可以去做规划,又可以根据规划去生成 CoT,又可以做自我反思(self-reflection),又可以做验证,最后做一个总结,这些所有的事情。还是说其实是好几个模型,一个模型根据信息生成 CoT,另外一个模型做反馈,两个模型相互交互,逐步把结果生成。目前 o1 还不是特别清楚,两种可能都能做,单一模型可能会让整个过程更优雅。第二种可能实现起来会更容易一些。
如何用合适的方式把 CoT(思维链)生成,我觉得这是 o1,跟其他的强化学习区别最大的地方。这里的细节还不是很清楚,如果清楚的话,o1 的黑盒问题可能就解决了。
张鹏:怎么把强化学习运用到这一代推理模型里?是一个单体的超级智能、还是一个集体决策,这些还没有被公开。
颜水成:上一代的强化学习,可能更像下围棋,通过别人已有的棋局,先学了一些东西以后再接着往前走。我觉得要做通用、复杂推理的话,它就会碰到很多从零开始(zero start),可能一开始根本没有 CoT 的数据,这种情况大概怎么去做学习,有待探索。
预训练的 Scaling Law 正在走入死胡同,o1 让更多创业公司重新复活2015 年,DeepMind 推出了 AlphaGo,这是第一个击败围棋世界冠军的计算机程序,通过强化学习,其后继者 AlphaZero 和 MuZero 基于自我对弈与强化学习的方式,变得越来越通用,能够解决许多不同的游戏以及复杂的现实世界问题,从压缩视频到发现新的更高效的计算机算法。|图片来源:DeepMind
张鹏:为什么把强化学习放到模型里,成为接下来发展的共识?这个共识是怎么达成的?核心都是要解决什么样的问题?
汪华:技术上有颜老师在。从商业角度,大家还是在讨论模型的智能上限这样一个问题。
举个例子,哪怕是一个员工的应用场景,小学生能干的工种,跟中学生、大学生能干的工种,差别还是非常大的。所以模型的幻觉,或者说模型的复杂指令遵循能力、模型的长链路规划和推理能力,已经制约了模型的进一步商业化,哪怕我不是为了实现 AGI(通用人工智能)。
所以大家早就已经有这个说法了,一开始就有「系统-1」「系统-2」的说法(快思考和慢思考)。基本上预训练相当于知识的压缩,它本身就跟人的直觉一样,没法进行复杂的推理,所以必然要找到一个方法来实现「系统-2」。
在实现「系统-2」的时候,用各种各样的结构化推理,包括用各种各样的强化学习,有一个正好的规划,更稳定的模型输出,更好的指令遵循,包括让模型不光是学会知识本身,包括按什么样的 pipeline(流程管道)去使用知识。比如人类在解决问题 A 时会用思维框架一,解决问题 B 时会用思维框架二。像这些问题怎么来做?大家手里的武器库,其实除了 LLM,就是强化学习。
而且我特别同意颜老师刚刚的说法,具体实现上用了一个模型还是两个模型,只是一个工程问题,但 CoT 的数据从哪里来?包括怎么来实现一些真实世界的模拟和对抗,这个反而是大家一直在试图攻克的难点。代码和数学之所以能被很快地解决,是因为它的信号非常明确,对就是对,错就是错,而且它的步骤合成,合成它的推理 CoT 数据其实是相对比较容易的,奖励或者 Critics(评判)也是相对比较明晰。
颜水成:就相当于说奖励能直接获得。
汪华:更难的就是代码和数学之外,世界上那种复杂的、复合的,甚至开放结果的,没有明确的、绝对对错的,甚至没有唯一执行路径的这些问题怎么办。我觉得把这个问题给解了,难度要比一个模型和两个模型其实要难得多。
颜水成:o1 这个框架里面我觉得应该还是有一个奖励函数存在的,不然就没办法推演到通用的复杂推理。

03

「o1」发展下去,

更接近一个「超级智能体」

张鹏:o1 跟跟此前的 GPT 系列相比,是两个技术方向,可以这么理解吗?
颜水成:对,o1 表现出来的行为不再是下一个 token 的预测了,而更像是一个超级智能体的样子,未来可以处理多模态、可以处理工具,可以处理存储记忆,包括短期和长期的语义记忆。
预训练的 Scaling Law 正在走入死胡同,o1 让更多创业公司重新复活《思考,快与慢》,诺贝尔经济学奖得主丹尼尔·卡尼曼经典之作,介绍了大脑的两种思维系统:系统 1 快速直觉、系统 2 缓慢理性|图片来源:视觉中国
我个人是认为 o1 这个技术方向肯定是对的,从 GPT-4 到 o1 的话,其实就是从「系统-1」到「系统-2」的一个转变。今年 5 月我做过一个演讲,AGI 的终局可能是什么东西,当时提到了两个概念,一个概念叫做 Global Workspace(全局工作空间),一个叫超级智能体。
Global Workspace(全局工作空间)在心理学和神经科学领域里的一个理论,是说大脑里除了专用的子系统,比如视觉、语音,触觉等子系统之外,可能还存在一个区域叫做 Global Workspace。
如果「系统-2」,就是多步和多模型的形式一起来完成的话,现在 CoT(思维链)产生的结果,它非常像 Global Workspace 的工作原理。用一个注意力的模型,把文本的、未来多模态的、工具等信息都拉到这个空间,同时也把你的目标和存储的记忆(memory)都拿到这个空间里进行推理,尝试新的策略、再做验证、尝试新的可能性……不停的往前推理,演绎的结果就是最终得到分析的结果。推理时间越长,就相当于在 Global Workspace 里的推演过程越长,最终得到的结果也会越好。
对于复杂的任务无法用「系统-1」(快思考)一竿子到底,就用「系统-2」(慢思考)的 Global Workspace,把信息逐步分解、推演,同时又动态地去获取工具,动态地去获取存储记忆,最后做总结,得到最后的结果。
所以我觉得 o1 发展下去,可能就是「系统-2」(慢思考)的 Global Workspace 的 AI 实现方式,如果用 AI 的语言来描述的话,其实它就像是一个超级智能体。也就是说,o1 发展下去,可能就是一个超级智能体。

04

LLM+RL 的模式,

是否可以通向泛化推理?

汪华:强化学习相关的共识其实很早就有,但大家一直也没解决好问题。当年强化学习也很火,还被视作 AGI 的一个通路,包括机器人领域也都是用强化学习,但当时就遇到了这个难题:对于非常明确的任务,奖励函数很好建、任务的模拟器也很好建;但一旦扩展到真实世界的泛化任务时,就没法泛化,或者没法建立能完整模拟真实世界各种各样、复杂奇怪的任务模拟器,也没法去建立对它很好的奖励函数。
您觉得按现在这条 LLM(大语言模型)加上 Reinforcement Learning(强化学习)的模式,不止是在有明确信号的领域比如代码、数学,如果要往泛化推理走的话,要怎么走?
颜水成:一个最大的差别就是,原来的强化学习,它的泛化性能不好。每次可能是专门针对一个游戏、或者一组类似的游戏去学一个策略。但是现在它要做通用的复杂推理,面对所有问题都要有能产生 CoT 的能力,这就会变成是一个巨大数据的问题和工程的问题。
我非常认同汪华的观点,在数学、编程、科学这些问题上,可能比较容易去造一些新的 CoT 数据,但是有一些领域,想要无中生有地生成这些 CoT 数据,难度非常高,或者说还解决得不好。
要解决泛化的问题,数据就要足够多样,但在通用场景的推理泛化问题上,这种 CoT 的数据到底怎么生成?
或者也有可能根本就没有必要,因为那个问题可能已经解决得很好了,你再加 CoT 可能也没有意义,比如说在有一些问题上,可能感觉 o1 没有带来本质的效果提升,可能因为那种问题本来就已经解决得非常不错了。
张鹏:强化学习在下一代的模型里要扮演更重要的作用,会带来什么影响?
汪华:如果大规模采纳这个方案,算力会更短缺,推理会变得更重要。
因为之前说推理成本将来会降 100 倍,现在如果往强化学习的方向发展,推理成本就更需要降了,因为解决问题要消耗更多的推理 token。降低推理价格其实等效于推理速度提升,需要把推理所需的时间压缩下来,很多应用才会变得可用。
第二,模型大小也要变得非常精干,因为如果无限的扩张基模尺寸的话,推理速度会变得更慢、也更昂贵,从商业上来讲就更加不可行了,因为采纳结构化推理,可能要消耗 100 倍的 token 来解决同一个问题。
张鹏:你怎么看 LLM+RL 的前景,推理泛化的路径是清晰的吗?
汪华:o1 之后 AI 的未来怎么发展,其实我相对比较保守,什么事情都做两种打算。
第一种是,我们在很长段时间内没有找到泛化的方法。但即使是这样,我个人认为依然是一个巨大的进步。因为这虽然意味着很多开放的、复合的、非常复杂、模糊的问题上,我们没办法用这个方式来提升,但是商业场景下有大量的问题,比如法律、金融领域,很多问题是封闭的、明确的。在这些问题上可以通过这条路径,去合成数据、去做奖励模型、判别模型(critic model),极大地提高垂直领域的性能,甚至把性能提升从 Copilot(辅助驾驶)提升到 Autopilot(自动驾驶)的地步,这就是一个飞跃性的改变。
预训练的 Scaling Law 正在走入死胡同,o1 让更多创业公司重新复活无人驾驶汽车|图片来源:视觉中国
这个场景有点像回到 AI 1.0,但比 AI 1.0 好,因为会针对垂直领域会做出一个个垂直的模型或者一套体系,从商业角度上来说已经是个巨大进步了。现在大家天天忙着做 copilot,没法做 autopilot,就是因为模型不擅长做长推理,一做复杂问题就出错,产生幻觉等问题。
第二种,如果能实现通用模型的话,影响就比较大了。哪怕不一定带来 AGI,它的泛用性、泛化性差、解决问题依然比人差,正确率没有高的,但只要高过普通人的平均水平,那也可以给世界上 70% ~ 80% 的事情带来自动化。你要知道我们很多成年人也做不对奥数题,而且我们自己也有「幻觉」。

05

建立真实世界模拟器:

能读万卷书,也能行万里路

张鹏:在今天这个节点看得见希望,但是可能一颗红心两种准备。哪怕不能够完全泛化,今天也能解决很多问题了,比如在专用领域里可以做到通用能力达标。
汪华:对,能不能实现推理泛化,我个人觉得关键在于能否构造一套泛化的「真实世界模拟器」。构建这个真实世界模拟器,可能难点在于数据加上算法等一系列的因素。
因为模型跟人互动,解决这些开放问题的时候,本质上是在跟真实世界互动,真实世界就是那个奖励函数或者判别函数(Critic Model),能不能建立一套新的方法论,能真实地模拟这个真实世界的反馈,而且能脱离人类反馈。
之前的 SFT(精调),包括之前的强化学习本质上是基于人类的反馈(RLHF),这就像 AlphaGo 只是跟着人类棋谱学习,而不能左右互搏,效果肯定是有限的。
构建这个「真实世界模拟器」,可能难点在于数据加上算法等一系列的因素。这个模拟器一旦建立了,模型会产生无限的数据,就像 AlphaGo 互相下棋,它可以下 100 万盘、 1000 万盘、1 亿盘,而且它来判阵输赢,通过输赢的判断去模拟棋道真谛。
张鹏:有点像它是要创造一个真正有效的世界,AI 在里面能「解万道题」,甚至「行万里路」,而不只像原来那样「读万卷书」,这个东西其实最终才能通向更广泛化的意义,而不受限于人类的反馈、等着人类师傅带,成本很高、泛化也很难。
汪华:而且这里面其实在我看来分两个阶段。第一阶段就是 LLM(大语言模型)的阶段,预训练的阶段就是压缩知识,学习人类的知识,而 RL(强化学习)的阶段是练习和摸索思维方式。两个阶段培养两种能力,最后都压缩到这个 LLM 里面的 Latent Space(潜在空间,深度学习中一种数据的低维表示形式)里面。
预训练的 Scaling Law 正在走入死胡同,o1 让更多创业公司重新复活Sam Altman 在 X 平台称,OpenAI o1 是新范式的开始|截图来源:X.com

06

Sam Altman 所谓

「新范式的开始」,有几分可信

张鹏:作为这次 OpenAI 发的新模型,「o1」不再延续过去 GPT 系列的叫法,比如 GPT 四点几,而是开启了 o 系列新模型代号。同时 Sam Altman 称这是一次新范式的开始。我们怎么理解这个所谓的新范式?
颜水成:如果按照 Global Workspace 这套理论去对照「系统-2」(慢思考)和「系统-2」(快思考),o1 和 GPT-4 是有本质差别的,其中最大的差别在于,它会在解决问题的过程中产生 CoT(思维链)。
一年前有人说 Ilya Sutskever (OpenAI 联合创始人) 在「草莓模型」(o1 之前的代号叫草莓)里发现了一些让人震惊的、可怕的事情。今天可以大概推测,他当时到底在草莓模型里面发现了什么东西。我觉得他发现的就是 AI 的学习过程,RL(强化学习)和 CoT(思维链)相结合,他发现系统具备自己挖掘 CoT(思维链)的能力。
我个人认为,CoT 的过程,不是纯粹从已有的知识里去提取知识。CoT 的过程跟人类的思考过程一样,会展开不同的分析组合,包括验证、自我反思等。CoT 过程结束之后,其实一个新的知识就产生了,因为你其实会对以前的知识进行再加工,可以认为这是一个新知识。
当模型具备自动产生 CoT 的能力,意味着它有知识发现和知识增长的能力,新的知识可以重新完善(refine)模型,也会注入(inject)到模型自我的知识里,AI 就可以实现自我提升(self-improving)的能力。
从这个角度看,o1 如果能够自动地去做挖掘 CoT,它真的就是一个新范式的开始。它不只是提取已有的知识,而是不断地产生新的知识,是一个知识增长的过程,是一个用算力去挖矿的过程,挖掘出新的知识。知识就会越来越多,AI 就能做研究者能做到的很多事情。
张鹏:要这么说的话,人类的科学发展进程也是人类不断产生 CoT 的过程,现在发现模型具备了 CoT 能力,自己能够获得更多知识,也能基于这个知识再优化自己,有了「自我进化」的能力。这可能是新范式代表的含义,当我们要需要模型更有效地解决问题,有赖于它自主产生 CoT 的能力,并能够自我进化。
颜水成:所以有可能,OpenAI 把所有大家问的问题、信息全部都存下来,然后再拿这部分东西训练模型,就可以把模型的能力进一步提升。相当于全世界的人用自己的钱、用他的算力去进行了知识的扩展,然后扩展出来的 CoT 结果,又可以使模型变得越来越强。如果从这个角度来说的话,确实是一种新的范式的开始。
预训练的 Scaling Law 正在走入死胡同,o1 让更多创业公司重新复活擅长布道和公关的「融资大师」Sam Altman|图片来源:视觉中国
张鹏:直播间里有观众说得很直接,说 Sam Altman 口中的「新范式」就等于「OpenAI 融资难了,需要有一些新的话术」。你觉得他说的新范式,是一个给大家提高预期、一个信仰充值的东西,还是说会再开启一个所谓的新范式?
汪华:从投资人的角度来讲,现在中美投资人,已经初步过了「为了科学突破而感到激动」要投钱的时间点了,都在忙着看商业化,会看这个东西到底解决什么问题。虽然投资人可能比较俗气,但是过去一年多毕竟也是砸了那么多钱进去,千亿美金的算力、Infra 等都投进去了。
对创业公司或者大语言模型的发展来讲,我个人认为是一个新范式,而且是大家已经期待的新范式。过去的 Scaling Law 每次都要 100 倍的算力(扩张),指数级别的算力增长,然后只得到线性的模型性能提升。这会带来两个问题,第一,怎么再继续扩张(scaling)下去。第二,对于创业公司、研究机构,包括新的 idea 的出现,是一个绝对的扼杀,因为最后只有少数的帝王级企业,才有资格去做这件事。
但「o1」代表的范式,把很多东西拉回来了,世界可以更多元化了。不是说不要 Scaling Law  了,可能新范式下依然是模型越大效果越好。但有了「o1」所代表的新范式,Scaling Law 可以从更小的模型做,而可能这个模型算力提升 10 倍就能看到原先百倍的效果,而不是要指数级别的提升才能看到很多进步,包括对于各种各样的商业化也更友好了。
所以从商业角度来讲,我个人觉得「新范式」是有潜力发生的,而且是必须的。按原来那条 Scaling Law 是一条死路,都不说再 Scaling Law 下去全世界的数据够不够用这个问题,在 Scaling Law 下,全世界还有多少人能做这件事都是问题。

07

「o1」打破了预训练的 

Scaling Law 瓶颈,

商业上解锁了新的可能

颜水成:所以其实最近有不少公司,也基本上觉得纯粹的基础模型的预训练意义已经不大了,因为基本上是 10 亿美金级了。
汪华:而且你就算训练得起,你用得起吗?AI 如果真的要给整个世界带来广泛的进步,本身就需要范式改变,光靠推理成本的下降是撑不住的。
另外从学术的角度来说,我觉得这个范式有的地方变了,有的地方还是没变。现在 o1 模型里的很多问题,包括规划、推理,其实它在产生 CoT 的过程依然还是在做下一个 token 的预测。
预训练的 Scaling Law 正在走入死胡同,o1 让更多创业公司重新复活生成式 AI 的创业门槛,算力是绕不开的巨额成本|图片来源:视觉中国
颜水成:因为有很多过程,比如有的在做规划,有的是一小节一小节在做 CoT,有的是在做自我反思(self reflection)。这个过程到底是怎么实现,现在还不是特别清楚。如果就是说按照一个固定的流程,都按照下一个 token 的预测来做,那么 CoT 就是一个 new data 的问题了,但是我是觉得可能不只是一个 new data 的问题。
汪华:对,因为没有细节不知道,但是我在测试模型的时候,还是发现它的推理步骤会有幻觉,中间会有奇怪的推理步骤,但错误的推理步骤却得到了正确的结果,正确的推理步骤下的推理,又飞到天上去了。
我个人觉得新范式是从学术上、科学角度来讲,范式是改变了,但说不定还需要改变更多。
我认同颜老师的观点,知识是 data,推理过程和思维方式其实也是 data下一个 token 的预测,这个方法也不一定是错的,也不是说一定要摆脱,但是学习关于推理过程和思维方式的 data,是不是有更进一步的一些范式的改变。
张鹏:受限于之前的模型技术,一度觉得很多事都干不了了,现在 o1 之后,又感觉未来有很多事可干,作为一个技术研究者,你觉得有哪些下一步值得探索的方向?
颜水成:以前用 GPT-4 或者 GPT-4o,虽然说能产生出不错的结果、能做不少事情,但是其实在直觉上会感觉,下一个 token 的预测,这个东西好像没有这个能力,或者应该不具备这种能力。所以这个条件下,我们会在 GPT-4o 的基础上,再搭一个 agent,用 agent 去调用大模型、调用现成工具的形式。
虽然 Agent 有潜在可能性去解决这个问题,但是进展不是特别好,因为它还是没有一个比较完美的框架来解决问题,不像刚才提的 Global Workspace 的过程。后者是把信息全合在一起,在这个过程中去做演绎、去做推理、去做验证、去做自我反思。
但是现在有了 o1 就合理了,要得到最后结果,其中有一个思考过程,这个思考过程其实并不是原来常规的大模型,就直接能生成出来。有了这一套范式之后,你给我任何一个问题,我直觉上应该是能用这种方式解决的,无论是复杂推理还是其他,所以会有很多事情可以做。
另外,有了这套范式,那种超级大的模型有可能变得不是那么重要,模型可以做得比较小,但它就能做成一个,模型参数并不是特别大的一个网络架构,但它在推理的时候,能够做得更加复杂。
这种情况下,就不会像以前的 Scaling Law 一样,到了只有 10 万张 H100,才能够真真正正的进入到第一梯队。你可能有几千张卡,就能在一些维度能做到非常好的效果。
原来的 Scaling Law,可能在摧毁很多的创业公司,那么现在可能又会让一波的创业公司要重新的复活,去做各种各样的事情。所以无论是从可行性,还是创业的角度,我觉得机会都比以前要更好,没有进入到一个死胡同。

08

当「o1」通向 autopilot,

AI 应用该怎么做?


张鹏:从「o1」模型里看到新的可能性,会对接下来的创业、产品、解决真实世界的问题,带来什么样新的挑战或者机遇?比如一个问题是,「o1」推理的进程肯定比原来拉长了,原来像 GPT-4o 以快为美。
汪华:我觉得这不会成为问题。因为「系统-1」和「系统-2」是共存的关系,并不是说 o1 出来了,GPT-4o 就没有用了。人类在大部分时间其实也是处于「系统-1」(快思考)而不是「系统-2」(慢思考)。
具体还是要看应用类型。比如像 AI 搜索、Character.ai、写作辅助这些应用,大部分场景其实用原来的模型、速度够快就行。产品上也好解决,可以通过意图识别的分类模型,把不同任务分给不同模型。
长期看,如果「o1」更加完满了之后,GPT-4o 所代表的「系统一」和「o1」代表的「系统二」实际上是在两个不同的流水线上。
举个例子,为什么要追求推理速度快?因为我们现在大部分应用是 Copilot。Copilot 的应用当然要快,人就在旁边等着呢。但是如果「o1」未来做得足够好,能带来更高准确度、能解决复杂问题、能很好地实现 agent,它执行的任务可能是 autopilot(自动驾驶)级别的任务的话,你管它多久完成呢。我给同事分派一个任务,也是这个礼拜布置任务,下个礼拜看结果,不会要他立即交。所以如果是 autopilot 的场景,重要的实际上是模型、是这个模式做出来的性能,而不是低时延,更何况推理速度正在进一步提升。
第二,这是一个自适应的问题,如果将来「o1」模型训练得更完满,它的强化学习做得足够充分时,它会根据问题的复杂度和类型,有合适的延迟(latency)和推理时间、和 token 的消耗的。
张鹏:之前 GPT 系列在 Copilot 场景继续发挥优势,反应更快、交互自然,但同时 o1 带来了通向 autopilot 的可能性,以前觉得很难做到的场景,随着强化学习、模型能力的继续优化,有更大概率实现。
预训练的 Scaling Law 正在走入死胡同,o1 让更多创业公司重新复活图片来源:视觉中国
汪华:对,再具体一点说,「o1」首先能解锁的就是大量企业级应用。
现在哪怕在 SaaS 生态和 AI 进展更成熟的美国,很多企业级应用增长得很快,但目前摘的也都是低垂的果实,应用类型依然跟中国差不多,比如员工的写作辅助、智能搜索,企业知识库、销售支持客服等智能助手类应用。更关键的生产性任务和更复杂的任务,不是企业不想用 AI 来完成,是之前的模型做不到。
第二,也会给 C 端交互类应用带来影响。
在 C 端的交互革命里面,80% ~ 90% 可能都是原来的快速的模型,可能只有 10% 的任务需要调 CoT 模型。所以这个是会有很明确的分野。比如,Meta 的雷朋眼镜如果将来加了多模态,其实大部分的任务也都不是深思熟虑的,而是我看到什么东西它直接给我辅助,执行我的命令。
ToB、ToC,生产力任务、娱乐任务、交互任务其实都是会有 copilot 和 autopilot 明确的分野的,而且会协同。
举个例子,比如说让 C 端应用帮我订张机票,在我和它的交互对话、它向我展示漂亮景点的过程,后台已经帮我比价、调用各种资源做旅行计划了,后台可能就在用新一代推理模型。有时延也没关系,前台多模态的模型跟我聊天、糊弄我、延长我的等待时间,后面的模型在那里勤勤恳恳做 CoT,调用 agents 做推理演绎。收集你的信息,还能给你情绪反馈、提供情绪价值。
张鹏:产品设计的空间,可创新的东西打开了,这其实是让人真正兴奋的。

09

「o1」模型可以提升机器人大脑,

但具身智能还有自己的卡点

张鹏:o1 的模型对于机器人的能力未来会不会有很大提升?比如像这种 CoT 的能力,未来会对具身智能产生什么样的影响?
颜水成:我觉得会,因为具身智能需要有比较强的推理能力,一次推理,或者一次 CoT 出来的结果可能并不能满足条件,所以它能自我反思或者自我验证非常重要。
例如行走的机器人去完成某些任务,如果它有「系统-2」的过程,输出会更加准确、更加可靠。同时在一些场景,其实让他先想一想,再去做交互,用户也是能接受的。
未来当「o1」拥有多模态能力,它用在具身智能场景会变得更好。
预训练的 Scaling Law 正在走入死胡同,o1 让更多创业公司重新复活图片来源:视觉中国
汪华:具身智能,现在有三件事都是它的瓶颈。
第一是硬件,硬件本身,包括传感器,依然有很多的瓶颈。
第二是可泛化的运动控制。现在机器人都是基于物理计算,或者是基于单项任务的模拟仿真、强化学习。而人的动作是非常复杂的,可以抓、拧、掏、抠,我们现在其实没有一个在运动控制上的 GPT。
第三,也是现在「o1」能解决的,大脑的问题,运动控制相当于小脑的问题,机器人「大脑」现在也能做,但是「o1」会极大地提高大脑对于运动规划的准确性、可控性、可靠性。
这三个问题要都解决,具身智能才能实现。如果只突破「o1」,没有可泛化的运动控制,依然会受很多限制,因为机器人能进行的动作会非常有限。
另外,我个人觉得这两件事说不定都有同样的瓶颈被卡着,可泛化的运动控制大家也试图用强化学习、模拟学习(Imitation Learning)来做,也缺少大量的数据,就像缺少 CoT 数据一样,缺少大量的真实世界各种各样的运动控制数据,只是:一个是要解决可泛化的运动控制,一个是要解决可泛化的推理。
因为没有一个人在手上带着传感器、脑袋上顶着摄像头,也没有几千万人天天做这些动作,贡献一个互联网级别的一个数据集,所以大家在用模拟器、用强化学习在做。但说不定在一件事情上找到了一些解决方法,另外一件事可以用类似的方法来解决同一个问题。
颜水成:感觉还是不一样,这种数据产生的流程和「o1」产生 CoT 的流程还是有很大差别,可能要当做一个垂域的问题去思考。
汪华:我特别期待强化学习本身的方法论发生一次超进化,把现在强化学习,对于奖励模型泛化的限制取消。
颜水成:因为强化学习本身的算法就比 GPT-4 的优化更难一些。比如强化学习的曲线的损失(loss),基本上一直在剧烈的震荡,但是像 GPT 模型,或者 AI 1.0 时代的判别式模型,曲线基本上非常稳定,所以强化学习做起来的难度或者说要求的领域 know-how 更多。
中国本身做这块的人就蛮少,现在慢慢好一些,但是相比国外做的时间和积累还是要少一些。
张鹏:为什么中国的强化学习这条线会弱一些?上一代 AI,其实就看到了强化学习这个路线。
汪华:强化学习其实各种各样的 paper 都在外面,中国聪明的人也很多,之前之所以做得不好,不是学术上做不出来,而是工程上和累积上,我们投入太低的问题。客观地讲,会有点功利化。之前强化学习(RL)在各个领域里的效果都不是特别明显。
即使是在大模型时代,OpenAI 做了 PPO(一种强化学习算法、由 OpenAI 在 2017 年提出),做了 RL(强化学习),但实际上对于大部分国内的大模型公司来讲,做好 SFT,做好 DPO,其实效果已经跟 RL 非常接近了,提供的增益也不大。
而 RL 做起来很难,非常耗工程,对于算力消耗也是非常明确的,所以在这种对于收益不明确的地方,国内大家的投入还是相对比较保守和谨慎。
保守和谨慎就导致资源的投入,没有足够多的卡,没有足够多的实验,没有足够多的算力让大家去浪费,那这方面的人才就没法积累经验。因为有些东西不写在 paper 里,而是你在训练时一次次训崩的 knowhow。
中国在顶尖科研上的确存在系统性问题——别人探出路来了之后,我们会很有信心去投入资源去趟,但当初不明确的时候,我们不愿意投入。

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如果 Scaling Law 玩不起,

「o1」又是谁要下注的比赛

张鹏:o1」其实让大家看到一个明确的方向,这是不是意味着大家要在这个方向上更深入地探索?
颜水成:我个人稍微悲观一点,主要原因是有一些细节不像 Sora 出来的时候,从它的技术文档上你就能看得很清楚,它的路线是什么东西。
第二,还是类比 Sora,当时 Transformer,以及后面的 DIT(一种文生视频架构)、扩散模型,是在开源的生态上往前走,创业公司只要去思考数据和工程的问题就可以。
但是这次强化学习,客观上来说,我觉得中国公司里,在大规模场景下,自己有代码库(code base)跑通的就很少,而且没有足够开源社区的支持。吸引人才其实也没有真正有一手经验的人。
所以这两个因素,一是没有大规模 RL 场景和好的 code base 做支撑,二是很多 know-how 的细节不清楚,可能会让追赶的速度比较慢,会比我们追上 GPT-4 所需要的时间更长一些,我觉得哪怕是在美国,优秀的公司要追上的话,也可能是以年为单位。
预训练的 Scaling Law 正在走入死胡同,o1 让更多创业公司重新复活图片来源:视觉中国
张鹏:你正好提醒我,从 ChatGPT 出来,到国内出现类似 ChatGPT 的应用,大概经历了四五个月的时间,追 GPT-4 可能大概是半年左右,Sora 可能也是经过了大概半年,大概的追赶周期是半年。但追上 o1 这样的能力,可能是要以年为计的难度。汪华怎么看?
汪华:我倒没有那么悲观。
之前那种往上 scaling(扩展)模型尺寸的方法,国内真的追不起,哪怕几家拿到很多投资的创业公司,追到一定程度也就追不动了。哪怕是大厂,我觉得追到一定程度也不见得往下追了,因为国内的目前经济和资本环境也没有那么好。
而且实际上,GPT-4o 其实不好追。虽然 GPT-4o 的模型尺寸比 GPT-4(1.8 万参数)要小很多,但多模态的数据和训练是非常消耗资源的,很吃算力。所以训练 GPT-4o 只会比 GPT 4 更贵。我倒不觉得国内是因为工程原因和学术原因做不出 GPT-4o。
那「o1」会有什么样的一个特点呢?就是它其实「吃」(大量消耗)很多的研究,也「吃」很多的实验,也「吃」很多的探索和 idea 的东西,包括数据的一些构造的技巧等,但「o1」其实不太吃算力。并且它可是可以通过比较小的模型,去实验和模拟的。
我个人觉得,中国公司玩得起,而且 o1 出来了之后,开源社区也玩得起,开源社区不太玩得起 GPT-4o。我觉得,不光是中国公司,开源社区和学术界也会试图在小尺寸的模型上,用各种各样的方法去实现类似的效果,包括一些开源框架。所以中国公司也并不是只是孤单地说我对抗全世界,相当于是中国公司和开源社区一起追赶 OpenAI 的这件事。
张鹏:听起来中国的大模型的创业公司真的辛苦,过去一段时间已经连续铺开好几条阵线,很多东西还在 pipeline 里打磨中,但现在「o1」出来之后要去再去做,资源可能会如何分配?
汪华:客观地讲,不会所有的公司都去追的。有些大模公司会坚持方向,有些大模型公司会转型成产品公司,有些大模型公司可能会选择某个方向做突破口,但首先大厂应该都会去追。
张鹏:也许像 DeepSeek,这种比较「神」的公司也有可能。
汪华:大厂都会去追。创业模型公司里有一部分会去追。
而且,大家在实验的角度应该都会追,因为你要说做出一个特别大的产品模型,那不会做,但在相当于 mini 级别的尺寸里面去夯实强化学习能力,去做这方面的实验,是必然要做的事,只是不一定大家都能做到生产级别。
颜水成:其实有一点,比如说像 GPT 3.5 的时候,PPO 就基本上有很大的收益。其实开源社区也在想办法去复现一些东西,但是并没有谁开源出一个真正意义的 code base(代码库)能被中国公司直接使用。所以我觉得在 RL 上,门槛还是会比想象的要大一点。
汪华:我觉得有两方面原因。
第一,我个人觉得 PPO 的确是工程门槛要高很多。跑 PPO,同时多个模型跑,对算力的要求也消耗也很大,学术界也跑不太动。
还有一部分原因,开源社区当时很大的精力都放在「青春平替版」,发明了 DPO 等一系列东西去做开源平替。开源平替基本上 online PPO,Offline PPO 的确也做到了基本上 90% 的效果。
颜水成:这里面奖励函数非常关键,当年 GPT 3.5 的时候,其实他们是拿 GPT-4 的模型去训练奖励模型,才能保证 PPO 做得比较好。所以如果说模型在强化学习这里,如果要用奖励模型,这个东西本身也是一个瓶颈,不是小模型出来的东西就可以用。
汪华:是的,但开源社区并不仅只有创业公司。
张鹏:有 Meta、阿里,看起来开源领域还是有一些巨头的,如果他们有坚定的目标要给群众发枪,我觉得也 make sense。
汪华:可能的确不会那么快,但是技术扩散是必然的。随着更多的公司,包括国内的大厂,海外的开源社区,学术界去花更多的精力去做 RL(强化学习),其实过去几年在大模型之前,RL 已经非常冷了,无论是 PhD 还是工业界、学术界,其实选择做 RL 方向的人已经很少了,这也是一部分的原因。
如果大家突然觉得这个事靠谱的话,很快大家都用算力,各方面人才就会逐渐地多起来。包括技术扩散也会慢慢地发生,但的确这个门槛要高得多。
颜水成:我原先做 RL 研究的时候,当时一个最大的问题,就是最前沿的算法,code base 都是基于 DeepMind 的 TPU 代码,基于 GPU 的实现当时比较缺乏。现在稍微好一些,很多东西基于 GPU 的东西已经多起来了。
汪华:我甚至觉得 Nvidia、微软都会试图去做这件事,然后甚至是开源他们的框架运营或者投认去做这方面的框架,因为对他们来说最重要的是把算力卖出去。

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「o1」之后,创业者的选择

张鹏:现在创业者经常在谈的一个话题是:技术发展太快,怎么能够随着技术水涨船高,而不是被水漫金山?换句话说,技术涨对我有利,而不要技术一涨我就变得没价值。「o1」出来之后,你会怎么回答这个问题?
颜水成:昆仑万维做大模型的方式还是以产品先行,目前大概有五六个产品,比如说像 AI 搜索、AI 音乐、AI 陪伴、AI 短剧创作和 AI 游戏,有这些具体的产品在前面做牵引,带动我们做基础模型的研发。有一些模型是通用的,有一些模型其实是垂域的,比如说音乐大模型就是垂域的。
我个人觉得,这一波「o1」出来之后,通用模型在原有的模型基础上,增加 RL + CoT 的方式,应该能把性能提升得更好,这肯定要做。
另外,可能更聚焦一些场景,比如精度优先会变得非常重要。举个例子,我们有一个产品是做 AI for research,在天工 APP 里面。有了 CoT 技术,它就能够帮助研究者去思考,在他的研究方向上指明哪一些课题可以探索,而是不是像以前只是给论文做总结、修改语法错误。
最近有人做了一个工作叫「AI scientist」,有了「o1」的这种范式,这种功能就有可能提炼出来了。因为以前是直接一次性生成的,结果是否具有创新性和可行性,不知道,它不能够做任何的分析,现在,在「o1」范式下,有可能把这件事情能做得更好。
预训练的 Scaling Law 正在走入死胡同,o1 让更多创业公司重新复活图片来源:视觉中国
汪华:因为 o1 也刚刚出来,我也还在测试它的能力。对做模型的同学来说,看到「o1」心里可能会打鼓,但对做应用的同学来说,出了「o1」之后,只可能有增益,不可能有损失,因为又多了一个东西可以用。
另外,我觉得不被「水漫金山」的话,核心还是一点:我们是做 AI 应用的创业者,应用本身、场景本身是主语,AI 只是定语,「水漫金山」往往是把 AI 当主语,没有花很多时间深耕场景、需求和自身的禀赋、优势。
做应用还是场景优先,同时随时观测技术进展,可能没法像 Google 一样自己去开发技术栈,但实际上很多的事情是有迹可循的。哪怕是「o1」的发布,其实之前在 DeepMind 的研究里这条路径是有迹可循的。
在跟技术前沿保持沟通的同时,做重大的工程决策要特别谨慎,因为这跟当年做移动互联网应用不一样,移动互联网时代做应用时,所有的技术栈都是成熟的,关键是能不能找到一个场景的问题。只要找到场景,拉一个产品经理、拉一个工程师,几个大学生也能做出一个爆款应用出来。
坚持快速 PMF 的原则,尽量使用市场上现有的模型来快速完成 PMF,而不是用复杂的工程。如果一个简单的模型要加复杂工程才能做 PMF 的话,那还不如一开始用最贵的、最好的模型去做 PMF,因为 PMF 消耗不了多少 token。在一开始阶段能用 prompt 解决的,就不要用 SFT,能用 SFT 解决的就不要用后训练。不到万不得已,千万不要用针对模型的缺陷去做一个非常复杂的工程 pipeline(流程管道)的补丁去弥补当前的模型缺陷。
张鹏:要穿就穿新衣服,尽量少打补丁,如果真要打补丁,也不要打复杂的补丁,打简洁的补丁,这可能在早期阶段就变得很重要而且很重要一点,其实是你要解决的问题才是你的竞争力。只是围着技术非要找个场景落地,可能就本末倒置,思路一定要回到要解决的场景和问题上,这样「水涨船高」的可能性就更大。
*头图来源:视觉中国
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